| Projekt Nr. 20 | ||||||
|
| Der Zeichnungsgenerator – Gespräch: Diana Dietz / Hannes Kater |  |
||||||
|
|
||||||
|
|||||||
|
||||||
|
||||||
|
||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Ach – weil ich bei dir nie das Gefühl habe, es geht um diese Ästhetik.
H: Ja, sondern?
D: Du hast das eher mal spaßig in den Raum geworfen: ach, Frau Dietz glaubt noch an ihre Authentizität oder findet das noch irgendwie chic!
Und das war noch mal Anlass, mich zu fragen, was ist damit eigentlich... Und ich glaube mittlerweile wirklich, dass ich erst mal alles, was irgendwie authentisch ist, auch, in einem gewissen Sinne, für ästhetisch halte. Oder sich diese Frage nach Ästhetik einfach schlichtweg auflöst... oder irgendwann später wie zufällig sich ergibt, wie auch immer. Aber es ist nicht mehr sehr relevant.
H: Es gibt so eine Schönheit des Sinnvollen, oder eine Schönheit des...
D: Ja, des Echten.
H: Ja, oder des Echten. Aber "echt", oder "selbstverständlich", oder "authentisch", bedeutet dann auch, dass dadurch Verknüpfungen und Ableitungen entstehen, und die werden dann als schön erlebt, glaube ich.
D: Ja, eben. Aber das muss ich doch gar nicht klären, meiner Meinung nach.
H: Wie, klären? Was macht das Wort „klären" da jetzt in diesem Zusammenhang?
D: Ja, vorab oder... das ist doch, finde ich, eine rein emotionale Frage, und keine formale Frage mehr.
H: Das verstehe ich jetzt nicht. Ich meine: für dich ist es keine Frage... ja, aber wenn jemand Anderes draufkuckt, dann muss der damit ja irgendwie umgehen – oder wenn er dann noch mit jemandem darüber redet, mit einem Dritten, dann geht das ja nicht mehr nur emotional.
D: Doch, also wenn jetzt z.B. M. daran verzweifelt, dass da Kinder oder Jugendliche in der Schule diese stilisierten Wölkchen malen, okay.
Aber wenn sie dann meint, das wäre nicht "echt" im Sinne von "authentisch", oder: das entspricht denen nicht, dann ist diese Ausdrücke einfach irreführend. Und dann ist es weder "ästhetisch", noch "echt", noch...
H: Ja, aber diese Kinderwölkchen sind ja sowieso ein Schema, was ja auch nicht echt ist im eigentlichen Sinne, sondern in der Regel angenommen, gelernt, bzw. abgekuckt wurde in einem Alter von sechs Jahren, oder so.
Also: es ist sozusagen in einem doppelten Sinne nicht echt. Ein 16jähriger ist nicht mehr auf dem Geistesstand eines 6jährigen – und dann bezieht sich dieser 16jährige sozusagen auch noch auf ein nicht authentisches Schema eines 6jährigen. Was eben nur ein Stück weit authentisch ist in dem Sinne, dass es (s)einer bildnerischen Bildungsstand, oder nenne es Bildumgang, angemessen ist und deshalb genommen wird.
Aber es gibt auch andere Kinderzeichnungen, wo ganz andere Lösungen gefunden worden sind.
D: Zum Beispiel? Aber da kannst du doch alles hinterfragen, die Farbe, ein Blau oder...
H: Nein. Aber das eigentlich Entscheidende ist, also wenn wir schauen, was authentisch ist im Alter von 6, 7, 8 Jahren, dann ist das die Sehnsucht nach Mustern und nach Lösungen. Und dass da ein Kind zufrieden ist, wenn es eine Lösung angeboten bekommt, im zeichnerischen, malerischen, also visuellen Bereich. Das ist eine Mustersehnsucht. So wie man sich freut, dass man einen Buchstaben malen kann, und man auch ganz selbstverständlich begreift, dass es da Regeln gibt...
D: Ja, aber das ist doch auch nicht nur eine Sehnsucht, sondern auch Bedingung für einen Ausdruck. Wenn ich gar nichts an der Hand habe, wenn ich keine Laute höre oder keine Buchstaben lerne, dann kann ich nicht schreiben und kann ich nicht sprechen. Es gibt ja nicht den musterfreien Ausdruck.
H: Uhhh, da bist du sehr optimistisch, oder sehr... so radikal wäre ich nie. [erstaunt... ]
Es ist eine Möglichkeit des Ausdrucks, ich meine, es gibt ja auch die Impressionisten, das ist auch ein Schema, also diese Wölkchen kann man ja auch hintupfen.
D: [empört] Aber kein 3jähriges Kind, jenseits einer Mustersehnsucht, ist in der Lage, sowas hinzutupfen, das bezweifle ich!
H: Nein, natürlich nicht. Aber du kannst auch sagen, das ist eine Wolke, hier ist der Boden, (direkt ins Mikro gesprochen): also ich male jetzt der Diana was vor, und sage dann vielleicht Worte, die man dann nachher nicht so genau versteht. Wolke, und das ist das Haus...
D: Aber das ist doch abstrakt, das kann doch ein 6jähriges Kind erst recht nicht, das kuckt sich eine Wolke an...
Kinder gucken nicht Wolken an und versuchen dann eine Wolke zu malen. Das Witzige ist ja, also wenn man das vereinfacht, und ich bin da auch ein bißchen raus aus der Lektüre, aber das ist eine alte Streitfrage: was zeichnen Kinder?
Eigentlich zeichnen sie, was sie wissen. Und sie kennen aus ihrem Umfeld formalisierte Lösungen – und wissen irgendwann... also: die Kinderzeichnung einer Hand sieht dann erst mal so aus [skizziert]: teilweise mit zehn Fingern... eben mit vielen Fingern,,, deutlich mehr als 2 oder drei – und irgendwann lernen und wissen sie dann, dass eine Hand fünf Finger hat, und dann zeichnen sie diese fünf Finger, zählen die ab. Die sind aber dann noch nicht differenziert... also Daumen. Zeigefinger, kleiner Finger... alles jeweils ein Strich. Die zeichnen nicht nach Anschauung.
Und das Witzige ist, dass dieses nach Anschauung zeichnen, also sobald dieses Bedürfnis auftaucht, stoppen ja die meisten Kinder mit dem Zeichnen, weil sie dann schnell frustriert sind, weil das nicht klappt. Und weil die Kunstlehrer eben scheiße sind.
Wenn ich Kunstlehrer wäre, würde ich den Kids einfache Tricks zeigen, wie sie gegenständlich zeichnen können... wie sie etwas hinbekommen. Dann wären sie nicht so frustriert und würden weiter machen.
Und eben diese Sehnsucht nach einem "realistischen" Zeichnen nach Anschauung, die kommt in der Entwicklung eines Kindes relativ spät. Die setzt ein, wenn die 11 sind, oder 12. Und vorher sind die total glücklich mit diesen Klischees!
Das Authentische dieser Kinderwolke ist, dass ein 6jähriges Kind eben einer Sehnsucht, dem Bedürfnis, nachgeht, und das auch als total okay empfindet, solche Konventionen zu benutzen. Die sind in keinster Weise individuell, selbst erlebt, oder sonstwas... , sondern es ist gewusst und angeeignet oder erlernt. Es hat nichts mit persönlichem Trallala zu tun. Und solche Findungen werden dankbar integriert in den eigenen Kosmos, so wie wenn du einem Kind sagst: das ist ein Zuckerstreuer. [H zeigt auf einen Zuckerstreuer, der auf dem Tisch steht] Dann sagt es: aha, das ist also ein Zuckerstreuer.
Und das ist ja auch... ich meine, wieso heißt es Zuckerstreuer? Das wird einfach übernommen, du bist dann so froh, dass du sagst: Okay, „Zuckerstreuer", kann ich akzeptieren. Und das Nachfragen findet dann ja auf einer ganz anderen Ebene viel später statt – nun ja. Und dann ist sozusagen diese Kinderwolke nicht per se unauthentisch, für einen 6-, oder 7jährigen, aber, im Rückblick: ein 16jähriger hat eine andere Haltung, sollte er haben, in seinem Entwicklungsstadium, dass er so ein Zeichen entweder komplett hinterfragt, oder nur als ironisches Zitat oder so was benutzt.
D: Nein, ich finde, da sollte man doch gnädiger sein.
H: Nein, ich meine, ich versuche ja nur, die Position von M. zu erklären.
D: Ja, das ist mir schon klar, aber es gibt, glaube ich, ganz viel Entsprechung, gerade auf emotionaler Ebene, und es ist ja da auch die Frage, in wie weit man einen solchen Ausdruck (Kinderwolke) dem emotionalen Bereich zuordnet, oder zu irgendwas anderem. Aber gerade wenn jemand da keine Entwicklung gemacht hat, dann ist es ja auch ein unreflektierter Bereich, der um so mehr emotional eingefärbt ist. Und dann gibt es auch eine Echtheit, die jenseits der 6 Jahre immer da ist, auch mit 50 noch.
H: Ich meine, die Frage wäre, wie schätzt man das ein. Ich glaube, dieses Zeichen kann man einmal vergleichen, meinetwegen mit der Fähigkeit eines nicht ausgebildeten Menschen, der ein bißchen scheu ist, zu tanzen. Der tappst dann auch so ein bißchen hilflos rum, und wenn man dem dann sagst, hey, du bist scheiße, dann macht er nie wieder einen Schritt.
D.h. man müsste sagen, ja, das ist authentisch, dass er so tappst, und man muss es bestätigen und dann gucken, ihn so zu sensibilisieren, dass er das irgendwie verändert. Aber dieses Tappsen ist, auch wenn er 18 ist zwingend notwendig, auch wenn er sich bewegt, meinetwegen wie ein 6Jähriger. Das wäre die eine Schiene.
Und die andere Schiene – und das ist halt der Blick von Meike darauf – wäre vergleichbar vielleicht mit der, in der Schule vermittelten, Sprachkompetenz, wo man sagt: ein I6jähriger wird etwas gefragt und man kann, man muss, erwarten, dass er den normalen Sprachschatz eines 16jährigen hat, und antwortet wie ein 6jähriges Kind. Und das ist dann nicht mehr authentisch. Oder eben schlechte Beschulung.
D: Wieso?
H: Weil er eigentlich halt den Sprachschatz eines 16jährigen hat, aber er aus irgendeinem Grund, den M. nicht nachvollziehen kann, in die Diktion eines 6jährigen verfällt.
D: Und was soll denn dann authentischer sein als das? Ich meine, es ist sicher ein Mißstand, das ist klar, aber wieso ist das nicht authentisch?
H: Ja, nein, das eine Bild rekurriert auf eine körperliche Geschichte, also Tanzen, und wo man sagt, der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach, also der kann sich sonstwas erträumen, zu tanzen, aber er hat halt mit seinem Körper diese Erfahrung nicht gemacht und kann das nicht. Und da jetzt draufzuhauen wäre verheerend.
Und das andere ist sozusagen geistig, also dieser Mensch, der nicht tanzen kann, kann sich aber geistig vielleicht einen tollen Tanz vorstellen, oder hat schon mal einen Tanz gesehen. Und das Selbstverständnis, was vermeintlich jeder kann, ist ja Sprechen. Beschreibe mir einen Tisch und dann beschreibst du mir einen Tisch – und das klappt dann nicht, weil du körperlich das nicht hinbekommst, weil du einfach nicht trainiert bist, sondern... sprachlich ist jeder trainiert, das geht auf den Geist, als Idee, vermeintlich. Und Meike hat dann sozusagen mehr diese Position, dass eben dieser Vorwurf ist ja ein geistiger!
D: Ja, das ist schon mal im Ansatz verkehrt, finde ich.
H: Ja, aber ich meine, das ist aber dieses Missverständnis halt auch. Um in diesem Tanzschema zu bleiben, wäre der Vorwurf: dieser Mensch kann sich gar keinen Tanz vorstellen! Also dieser Mensch, der da nicht tanzen kann, kann sich auch keinen Tanz vorstellen. Und da könnte man dann sagen, nein, ich kann mir einen Fred Astaire vorstellen. Oder ich habe einen Fred Astaire...
D: Aber das ist doch genaugenommen wirklich idiotisch!
H: [laut] Nein, lass mich doch mal dieses Beispiel...! [1]
D: Weil, natürlich kann er sich...
H: [laut] Nein, aber lass mich doch aber nur mal dieses Beispiel...! [2]
D: ... doch ein anderes Bild vorstellen, aber er kann es...
H: [laut] Nein, aber lass mich doch mal dieses Beispiel...! [3]
D: ... nicht ausdrücken!
H: [ruhiger] Aber lass mich doch mal dieses Beispiel... [4]
Also ich meine, er hat Fred Astaire tanzen sehen in einem Kinofilm, und dann verlangt M. halt, dass dieser nicht tanzen könnende Mensch dann aber irgendwie eine Geste macht, die sagt, okay, ich imitiere das ein Stück weit, dass ich also nur versuche, zu schildern wie ich mir das vorstelle. Und M. behauptet, sie verzeiht diesem Menschen die Ungelenkheit, er soll halt nur diese Idee, die er hat, obwohl er es eigentlich körperlich nicht kann... – das ist das Bild.
Und der Vorwurf, den M. da hat, ist halt der... richtet sich auch an die Phantasie! Und die Frage ist, ob dieser Vorwurf gerechtfertigt ist.
D: Gut, an dem Punkt gibt es vielleicht doch einen Konsens, diesen Vorwurf hatte ich ja auch bei dem Beispiel mit den Stegreifen. Selbst ein leeres Blatt, das war ja immer mein Credo, zeugt mehr von...
H: [stöhnt!] Hey... ja, okay.
D: Nein, doch! Natürlich nur, wenn ich dazu Text habe und ich damit begründen kann, warum das Blatt leer bleibt.
H: „Ich bin so scheiße im Zeichnen, dass ich lieber nur einen Text schreibe", oder wie...
D: Nein, aber wenn sich jemand hinsetzt und sagt, hier, vielleicht würde mein Ausdruck nur so eine Kinderwolke sein und ich reflektiere zumindest, dass es das für mich auch nicht sein kann und das so nicht geht, also selbst dann ist da ein anderer geistiger Hintergrund als wenn ich, scheinbar mit einem Selbstverständnis eines 6Jährigen, sage, spitze, hier, das ist doch dasselbe wie mit dieser Burg, die da...
Zum Seitenanfang