| Projekt Nr. 20 | ||||||
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| Der Zeichnungsgenerator – Gespräch: Armin Chodzinski / H. Kater | |
| Gespräch am 12.12.2001, Hamburg | |
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| Teil 5 |
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Kater: Was mir noch einfällt: du hast während des Aufbaus und dann auch bei der Ausstellungseröffnung gesagt „Hannes, nimm dir Zeit, gucke, was du da gemacht hast und begreife da was.“ Kannst du dazu noch mal was sagen?
Chodzinski: Ich denke, dazu habe ich schon viel gesagt. Weil es da genau diese Bresche gibt und die finde ich einfach…
Kater: Welche Bresche denn jetzt?
Chodzinski: Also diese Bresche gibt es zwischen dem Raum, den du Raum 4 nennst, und den beiden anderen Räumen. Da werden unterschiedliche Sehnsüchte verhandelt. Also wenn ich dann als Rezipient, der gleichsam Freund ist, drauf gucke, sehe ich, dass du noch nie an so einen Punkt gekommen bist, wo du eigentlich so stark nebeneinander das Problem formuliert hast. Also in so einer Nähe und auch in so einer relativen Deutlichkeit. Auf der einen Seite die Sehnsucht nach dem Abgeschiedenen und nach dem Abgewandten und außerhalb und auf der anderen Seite, daneben, so ganz stark dieses irgendwohin eine Brücke schlagen und sich irgendwo mit was verbinden und dass beides im Endeffekt nicht so richtig… ja so beides scheitert, aber ich denke schon, dass man da dran… also ich hatte das Gefühl, dass das eigentlich ein guter Punkt ist, darüber nachzudenken, indem man dann sich die Räume nochmal anguckt und fragt, was das ist. Also was ist denn das, von Leuten Zeichnungsaufträge zu kriegen und das einzufordern, und was ist das, das mit einer roten Wand zu verbinden, und was ist das, dass da auf einmal Schrift mit reinkommt, die dann doch nicht – also obwohl du selber gerne schreibst – die dann Texte anderer sind, und die Zeichnungen, im Endeffekt die Frage ist, was illustrieren die, oder geht es überhaupt um die Zeichnung oder geht es nicht um ein Gespräch, oder wie funktioniert dieser Raum überhaupt so, und was ist eigentlich deine Position in der Welt.
Und da hatte ich das Gefühl, dass da eigentlich ganz schön exemplarisch eigentlich die Stränge nebeneinander liegen und dadurch, dass du viel Platz hattest, sehr deutlich nebeneinander hingelegt sind und ich jetzt auch nicht wüsste, wie da weiter, aber dass man da zumindest das mal so aus dem Atelier und dem Zusammenhang so rausgelöst hat und da so das nebeneinander liegen hat, um dann zu kucken, was ist das eigentlich, was ist jetzt, ja, was ist das.
Kater: Okay. Ich meine, was mich ein bißchen irritiert, ist, dass du immer sagst, also diese zwei Räume mit den farbigen Wänden und dann der Rest, also da wird, dass das Ganze so ein Parcours ist, also ein Start, auch durch die Räume von Björn dann, der erste und der letzte Raum waren ja beides Tageslichträume und der Rest ja nicht, also dass es so ein Reingehen, eine Schnittstelle sozusagen zum Reingehen und da passiert was und dann ist man irgendwie drin und dann wird man auch wieder entlassen, das siehst du nicht zusammen, sondern du siehst zwei Pole, die nebeneinander liegen?
Chodzinski: Doch. Also a) würde ich den ersten Raum noch anders sehen, also wenn ich über die zwei Stränge rede, meine ich eigentlich tendenziell den letzten Raum und den Vierer, und diesen Parcours-Gedanken, den sehe ich da gar nicht… ja, der ist da drin…
Kater: Aber nicht eingelöst, oder wie?
Chodzinski: Doch! Der ist auch eingelöst, aber da ziehe ich nur die Information raus, dass du weißt, wie man eine Ausstellung aufbaut.
Kater: Aha. Ja okay, gut.
Chodzinski: Ja, also weißt du, da sehe ich jetzt nicht den, da kann ich jetzt sagen, also da hast du ein Problem, weil dazwischen nämlich dieser Videokrams ist. Grundsätzlich ist das Prinzip klar, also reingeleitet werden und dann auch noch so mit den weißen Schildern, das ist ja auch alles klar, worum es da geht, also in die Privatheit rein und dann raus in die Öffentlichkeit, ja, du kannst halt mit Räumen umgehen, Punkt. Viel wichtiger ist ja aber die Frage, was ist das Rausgehen. Also was ist denn z.B. die Funktion als Künstler da, die du dann definierst, also zu sagen, Künstler als Dienstleister.
Kater: Bildermacher. Bildproduzent.
Chodzinski: Ja, aber da geht es halt wirklich um noch eine andere inhaltliche Ebene, die sich in Abgleich steht zu…
Kater: Ja ich glaube, da habe ich dann tendenziell – also wenn man da nach einer Funktion frag – da ist es dann doch ein Stück weit privat, dass das natürlich dann doch irgendwie eher rekurriert auf eine Hoffnung, dass das was mit mir macht, als dass ich was mit der Gesellschaft mache. Also dann ist das auch wieder egozentrisch oder autistisch tendenziell oder so - vielleicht ist es das!?
Chodzinski: Ja, das meinte ich ja vorhin mit dem, dass das eigentlich nur eine Energiezufuhr ist, der Versuch, den großen Raum auszuhalten. Also mit so einem gewissen Sozialinstinkt, dass man krepiert, wenn man nicht irgendwie mit jemandem mal redet, obwohl man es eigentlich nicht möchte.
Kater: Hm...
Chodzinski: Und das finde ich viel spannender als die Situation, ob du da nun einen Parcours gebaut hast oder nicht. Also das berichtet über was ganz anderes. Deshalb sage ich ja auch, diese Rezeption, auf die man da kommt, funktioniert dann aus der Rolle als Rezipient und Freund. Aber natürlich ist der Aspekt, dass die Leute da rausgehen und sagen, das war irgendwie gut, das hat mich irgendwie angerührt, ich weiß aber nicht warum... das hängt damit zusammen, dass du quasi dieses vaginale Uterusmodell in die Ausstellung gebracht hast und das gut gemacht hast. Also das Eindringen in eine Sache und gleichsam wieder ausgeschieden werden. Und dadurch eben auch so was wie dieser Krypta-Raum, wenn man ihn jetzt mal so nennen will, überhaupt erst Sinn macht, weil es eben diesen Ein- und diesen Ausgang gibt. Aber das sind Sachen, die speichere ich anders ab.
Kater: Die sind halt nicht inhaltlich sozusagen.
Chodzinski: Nee.
Kater: Und diese Nicht-Inhaltlichkeit wäre dann sozusagen auch vergleichbar mit Minimal, oder wie? In deinem Verständnis.
Chodzinski: Nein.
Kater: Nein. Nee, ich will das nur verstehen, deswegen frage ich mich, weil das ist ja seltsam…
Chodzinski: Nein! Also Minimal hat für mich ja dieses, hat überhaupt nicht…
Kater: Minimal ist schon inhaltlich für dich.
Chodzinski: Natürlich, ja klar. Weil Minimal ja ganz klar, eine relativ deutliche Gesprächsauffassung mit dem Betrachter hat.
Kater: Die da wäre jetzt, also?
Chodzinski: Also, für mich zumindest, dass Minimal immer erst sagt, ich bin ich und du bist du und an mir kannst du dich sehen.
Kater: Und wenn man das jetzt auf diese Ausstellungssituation übertragen würde, wie wäre das dann da?
Chodzinski: Genauso.
Kater: Weshalb ist Minimal dann eine Aussage und diese Ausstellung dann nicht?
Chodzinski: Hm?
Kater: Na, ich meine – ich will das Band jetzt nicht zurückspulen – aber irgendwie war doch, das Ganze berührt dich, aber inhaltlich ist da nichts, bei der Ausstellung. Und dann war die Frage, okay, Minimal, berührt dich das auch nur oder ist da inhaltlich was, und da sagst du: ja! Minimal – da ist ein Inhalt. Und dann, also, habe ich versucht, das zu beschreiben und jetzt wollte ich diesen Rückanschluß und…
Chodzinski: Ja, okay, ja. Wobei Minimal natürlich da noch eine andere Präzision, also da bist du natürlich da ab einem gewissen Zeitpunkt dann zu opulent, da ist dann diese…
Kater: Ja, es ist ja auch Post-Minimal. (lacht ziemlich)
Chodzinski: Jaja.
Kater: Letztendlich.
Also ich glaube da, dass Minimal eine Funktion hat, dass da was definiert und erkannt und entwickelt wurde, und dass man das sozusagen wieder reintegrieren muss in eine opulentere – wenn du das so willst – Bildersprache oder einen Bildgebrauch.
Chodzinski: Ja, weiß ich nicht, warum?
Kater: Weil es sonst gähnend langweilig ist. Ich meine, das ist so wie wenn du, du schreibst Texte und irgendwann kommt jemand und macht dich auf die Schönheit eines A's aufmerksam oder eines anderen einzelnen Buchstabens. Und dann würdigst du das und dann schreibst du deine Texte wieder, aber anders und mit diesem Wissen, dass ein A auch schön ist und was bedeutet oder so. Und das ist für mich Minimal. Also es macht keinen Sinn, irgendwie ein paar hundert Jahre immer nur A's anzukucken, sondern dann wird es wieder opulenter und irgendwann kommt wieder jemand, der kräht: hey, aber ein einzelnes A ist doch aber auch ganz schön! Und dann der Rest der Gesellschaft: hey, stimmt, das hatten wir komplett vergessen oder noch nie gesehen! Und dann gibt es wieder zwanzig Jahre die betonten oder gar puren A's – bis irgendwie: nee, jetzt kann keiner mehr A's sehen und jeder möchte wieder normale Geschichten schreiben. Und dann wird mit dem Bewusstsein, dass das A schön ist, Geschichten geschrieben und dann wird es wieder vergessen und dann geht es wieder von vorne los. So stelle ich mir das vor.
Chodzinski: Mhm.
Kater: Und wenn mich was interessiert, ich meine, man kann das dann formal nennen, aber ich habe durchaus ein formales Interesse, dass man, also so eine gewisse Lust auch daran, dass man ein komplexes Vokabular hat und damit arbeitet! Und da ist natürlich die entscheidende Frage, was sagt denn dieser Mensch dann damit aus, es macht ja keinen Sinn, das Vokabular nur vorzuführen, aber es gab zum einen schon einmal eine Kunstrichtung, die hieß Manierismus, wo das sehr darauf hinaus lief… und das war ja auch die erste Glaubenskrise... interessanterweise führte die, platt gesagt, zum Manierismus. Gott ist irgendwie nicht mehr der Allerbeste und vielleicht auch gar nicht mehr da. Und ich glaube trotzdem, dass wenn man eben eine Mitte leerräumt, dass das auch eine Aussage ist. Also diese Kreuzabnahme da, weiß nicht, wo halt die ganze Action stattfindet und wo irgendwie Jesus vom Kreuz genommen wird, und Jesus ist auch nicht in der Mitte, und es gibt Engel und
| * | Gemeint ist das Altarbild "Grablegung Christi" von Jacopo Pontormo (* 1494 in Pontormo, Florenz; † 1557 in Florenz; eigentlich Jacopo Carrucci), der einer der Hauptvertreter des Florentiner Manierismus war. |
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Also es ist ein Trick, es ist ein Kniff, es ist Vokabular, und es ist sauber gebaut und eigentlich ein Arschloch-Bild, aber trotzdem ist da noch eine Message drin. Ich meine, okay, bei meiner Ausstellung ist vielleicht die Message nicht so… (lacht). Aber ich wehre mich ein bißchen dagegen, dass… ich bin da ja eigentlich radikaler als du, was Minimal betrifft, für mich ist Minimal, hatte mal Inhalt irgendwie historisch ein paar Jahre, vielleicht anderthalb Jahrzehnte oder so, und danach war es wirklich Formal-Scheiße. Und rückblickend fällt es mir halt schwer, überhaupt noch irgendwas ernstzunehmen, aber ich weiß zumindest, dass das ernstzunehmen ist oder mal ernstzunehmen war. Also mein Bild von Minimal ist viel negativer, ich meine, ich habe ja auch immer wieder Phasen gehabt, wo ich irgendwie seltsamste Bilder fabriziert habe, die ja auch mit Minimal zu tun hatten, ich arbeite mich da ja anders ab, glaube ich. Aber ich glaube viel weniger an einen monochromes Bild als du.
Chodzinski: Hm. Definitiv, ja.
Kater: Und deswegen finde ich es einfach fast schon berückend – ein schönes Wort, oder? – wie du schön und charmant beschreiben kannst, wie inhaltsvoll Minimal ist. Da bin ich ja – um deine Lieblingsvokabel „neidisch“ zu benutzen – bin dann schon doch neidisch. Also, ich habe ja Glaubensneid, sowieso, es gibt ja Leute mit Sozialneid und ich habe Glaubensneid. Ha, ist das eine schöne Sentenz! Das kann ich an die FAZ verkaufen.
Chodzinski: Hm.
Kater: Nee, aber ich finde das wirklich beeindruckend, dein Glaube an Minimal. Aber es ist ja auch eine Sehnsucht, du machst es ja letztendlich doch nicht. Und was ich dann letztendlich auch nicht verstehe, bei all deiner Aufregung und all deiner nachvollziehbaren Genervtheit und Gereiztheit, was dieses Produzieren vor Ort, um das jetzt mal in Anführungszeichen zu sagen, aber das, was ich halt mit Setzung meine und wo du dann sagst, okay, dann geht es nur noch drum, was zu retten, ich glaube, also eine technische Möglichkeit ist
| ** | Willem de Kooning (* 1904 in Rot- terdam; † 1997 in Springs, Long Is- land, New York) war einer der be- deutendsten Vertreter des Abstrak- ten Expressionismus. |
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Chodzinski: Ja.
Kater: Während dieses Dekoening-Rumgemansche interessiert mich eigentlich nicht.
Chodzinski: Nee. Das stimmt.
Kater: Und das halte ich für unglückbringend und man leidet und es ist auch eine Zumutung in der Regel für alle anderen.
Chodzinski: Ja. Ja.
Kater: Und dann verstehe ich nicht... dein Arbeiten verstehe ich dann tendenziell nicht.
Chodzinski: Ja, ich meines auch nicht.
Kater: (jault) Mäh! Das ist jetzt Kommunikationsabsturz..
[...]
Kater: Hm!
Chodzinski: Und deshalb reißt mich so was wie dieses Hamburg-Stipendium, nicht Stipendium, weil es darum echt nicht geht, reißt mich so was wie diese Hamburg-Ausstellung komplett runter.
Kater: Ja, wobei ich dann aber noch diesen Aspekt, also so einen Sozialaspekt, also eher so eine Sozialpanik da auch sehe.
Chodzinski: Die ist vorgeschoben.
Kater: So eine Schulhof-Geschichte.
Chodzinski: Die ist vorgeschoben, die ist schon dann ganz real gewesen – gar nicht die Frage – aber letzten Endes – wenn ich ehrlich zu mir bin – ist die vorgeschoben. Weil es hört sich besser an, das zu sagen. Letzten Endes geht es genau darum, dass sich dort etwas materialisiert, was ein Handlungsmodell ist, was mein Leben bestimmt, und um dieses Handlungsmodell da wird etwas sichtbar, was ich an mir selber nicht akzeptiere und deshalb scheitere ich da dran, weil das, was da aufscheint, was ich bin, von mir nicht…
Kater: Wie, und was scheint auf, so ein Chaotenkram und so ein Überflutetwerden oder was scheint da auf? Also für dich.
Chodzinski: Da scheint dieses „everybody`s darling“ auf, da scheint dieses…
Kater: ... allem gerecht werden zu wollen.
Chodzinski: Allem gerecht werden zu wollen.
Kater: Ah. Mhm.
Chodzinski: Aus jedem Dorf ein Köter und aus Dummsdorf zwei. Für mich ist dieses Faktische wirklich genau dieser Punkt, weshalb
| *** | "The Big Lebowski" ist ein Spielfilm der Coen-Brüder aus dem Jahr 1998. Nachtrag 2009: Die Verehrung des "Dude" Jeffrey Lebowski, dem Protagonisten aus dem Film "The Big Lebowski" (gespielt von Jeff Bridges) nimmt inzwischen quasi religiöse Züge an: "The film - which was released to mixed reviews and spent all of six weeks in theaters, barely recouping its $15 million budget - has spawned a vibrant subculture that draws both scholars and slackers to the fold. The Dude has been cited in hundreds of doctoral dissertations and academic papers over the past decade. There is a religion called Dudeism, boasting more than 50,000 ordained Dudeist priests, and a publication called the Dudespaper, 'a lifestyle magazine for the deeply casual.' Film producer Jeff Dowd, the actual person on whom the character of the Dude is based, has launched a second career making personal appearances as The Real Lebowski." Joan Anderman, Boston Globe (USA) 2009 |
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Kater: Ich glaube, ich weiß gar nicht, ob ich den jemals gesehen habe. Schuldigung, musst du da irgendwie die Quintessenz …
Chodzinski: Big Lebowski ist im Endeffekt nichts anderes als ein Kiffer, der gerne auf seinem Teppich liegt, bowlt und Walfischgesänge über Walkman hört, während er auf seinem Teppich liegt, und völlig zufrieden ist mit seinem Dasein.
Kater: Und das hättest du gerne oder… ?
Chodzinski: Und das ist die Sehnsucht. Also eigentlich will er nur auf seinem Teppich liegen. Und es kommt der Punkt, wo – wie es so schön heißt, was dann auch so im Film dargestellt wird – wo ein paar scheißdeutsche Nihilisten kommen und auf seinen Teppich pissen.
Kater: Mhm. Und dann muss er die alle umbringen oder…
Chodzinski: Nee, und dann wird sein Teppich geklaut. Weil sie ihn verwechseln. Und dann kommt es dazu, dass er interagieren muss. Und ab dem Moment, wo er interagieren muss, versucht er sich seiner Wertewelt entsprechend zu verhalten. Und seiner Wertewelt sich entsprechend zu verhalten, bedeutet für Big Lebowski, sich in die Verstrickung immer tiefer reinzu… reinzugehen und nicht mehr also sich auf seinen Teppich legen zu können, sondern er muss sich verhalten. Er wird dazu gezwungen, sich zu verhalten, weil er im Endeffekt ein anständiger Mensch ist, also so im klischeehaften Sinne. Und er verhält sich und versucht auch allem immer so deeskalierend gerecht zu werden, und alles, was er versucht, macht seine Situation nur fataler. Letzten Endes ist er aber nur davon getrieben, dass er seine White Russians trinken, Walfischgesänge hören und auf seinem Teppich liegen will. Also die Vertreibung aus dem Paradies... und er kommt da nicht wieder zurück, nicht wieder hin zurück, weil er sich immer weiter verstrickt und das nicht, weil er sich verstricken will, sondern weil ihn seine Ethik dazu zwingt, sich zu verhalten. Und dieses Verhalten verhindert eigentlich, dass er liegen kann. Weil er quasi einmal jetzt mit der Gesellschaft oder mit den Protagonisten dieser Gesellschaft, da in dem Fall dieses Filmes, in Beziehung getreten ist und diese Verhaltensweisen… Er hat immer das Gefühl, wenn er sich jetzt nochmal verhält, dann ist das durch. Dann hat er seinen Teppich wieder und alles ist wieder gut.
Kater: Aber es gibt immer wieder das nächste Mal, dass er sich verhalten muss.
Chodzinski: Genau. Und dann gibt es die Situation, dass sein Freund erschossen wird, und es gibt immer wieder die Situation, die… Und genauso empfinde ich das. Dass ich eigentlich mit siebzehn an einer Stelle war, wo ich eine Arbeit gemacht habe, die genau so was ist wie auf dem Teppich liegen.
Kater: Aber das ist ja keine Arbeit. Ist das eine Arbeit?
Chodzinski: Nee, ob du nun sagst, auf dem Teppich liegen und Walfischgesänge ist was ähnliches wie Zahlen in ein Heft schreiben, so, das hat keine Entäußerungsqualität oder sollte es auch damals für mich auch gar nicht haben. Sondern es ist einfach eine Sache wie man gerne seine Zeit verbringt.
Kater: Aber Moooment mal. Zahlen in ein Buch zu schreiben – wo ist da, wie hast du das genannt, die Information? Nee, du hast es nicht Information genannt… Also, du hast da ja irgendwie – bei dem jetzigen Gespräch – hast du doch irgendwie diese Option, also es gibt halt, dass man irgendwie durch irgendwas durchläuft und sagt, das ist sehr schön, aber dann irgendwie: fehlender Inhalt. Wo ist dann da der Inhalt, wenn man Zahlen in ein Büchlein schreibt?
Chodzinski: Nein, in dem Moment gibt es halt kein Inhalt.
Kater: Also die seelige Arbeit, dieses mit siebzehn …
Chodzinski: Die selige Arbeit entäußert sich nicht. Sondern die selige Arbeit ist die, die einem am Leben hält.
Kater: Und wieso jaulst du immer nach Inhalt?
Chodzinski: Weil …
Kater: Weil dich das legitimiert! Das ist doch schon die Verstrickung… nach deinem Modell.
Chodzinski: Nein, nein, nein, weil das genau die Situation ist, dass da so ein paar scheißdeutsche Nihilisten Scheiße bauen. Und dass man es, weil man es weiß, dass sie Scheiße bauen, kein Bock hat, das nicht ertragen kann und deshalb weiß, dass man sich seiner Ethik entsprechend verhalten muss. Und dass das Verhalten heißt, so was wie Inhalte zu posten.
Kater: Ja, das meine ich ja. Also ist Inhalt haben schon Verstrickung und eigentlich schon scheiße!
Chodzinski: Im Endeffekt, im (...), ja klar. Also persönlich ja.
Kater: Dann lass es doch mit den Inhalten! Da verstehe ich dich gerade nicht!
Chodzinski: Mhm. Hm.
Kater: Wie, bist du jetzt beleidigt?
Chodzinski: Nein! Es ist ja aber nicht selbst gewählt, das ist doch der Punkt. Das versuche ich doch mit dem Beispiel deutlich zu machen.
Kater: Nein, nein, nein… das ist jetzt irgendwie ein bißchen zu einfach, Armin.
Chodzinski: Ja. Ich finde das so einfach.
Kater: Buh, vorsichtig.
Was war das, eine Arbeit, die sich selbst genügt? Oder wie hast du das genannt?
Chodzinski: Jah, es geht da gar nicht um Arbeit, es geht da einfach um…
Kater: ... um ein Tun.
Chodzinski: ... um irgendein Tun, was einen überleben lässt. Oder was so was wie ein Glück hat, oder …
Kater: Ja, okay, aber ich meine, das überleben, das ist ja negativ. Aber ich meine, ist das dann nicht eh eine fragwürdige… also wenn ich hier sitze und ich rauche ja jetzt nicht mehr, wenn ich hier die ganze Zeit hier mit rumfummeln muss, dann kann ich sagen, auf der einen Seite macht mich das glücklich, auf der anderen Seite ist es natürlich ätzend, also dass ich das überhaupt machen muss. Ich meine, es hat diese beiden Aspekte. Es hilft mir und ich könnte aber… ich meine, es müsste jemand wie du, der eigentlich sich nicht so gerne helfen lässt, müsste das ja nachvollziehen können, dass man das scheiße finden kann, dass man das braucht. Und dann frage ich mich unter so einem Aspekt: wie kannst du das positiv akzeptieren, dass du in ein Heft irgendwie selbstgenügsam irgendwas reinschreibst, wo du dann dich teilweise hinreißen lässt zu sagen, das hilft dir, zu überleben. D.h., es ist Hilfe, es ist hilfreich. Und du mit deiner protestantischen Ethik, wieso du da nicht sofort drüber herfällst und sagst, das mache ich nicht. Also das kann ich gar nicht gut finden, das kann ich gar nicht akzeptieren, dass ich das brauche. Ich muss im Gegenteil mich kasteien und sagen, ich komme auch aus, ohne dass ich irgendwie, für andere unnachvollziehbar und sinnlos, Zahlen in ein Buch schreibe. Sondern ich sollte doch eher der Oma über die Straße helfen oder so.
Chodzinski: Ja. Das tue ich ja die ganze Zeit.
Kater: Aber trotzdem beschreibst du das doch noch mit einer positiven Sehnsucht, das verstehe ich dann nicht. Also, nicht das „Oma über die Straße helfen“, sondern das „Zahlen in ein Buch schreiben“.
Chodzinski: Ja. Weil das ja… klar, weil das ja die Frage ist, was das individuelle Bedürfnis ist, ist natürlich nicht grundsätzlich, die Welt zu retten. Das ist ja auch nur eine Übersprungshandlung.
Kater: Nein, ich meine, was ich nicht begreife, ist, dass du überhaupt in der Lage bist, das als positive Sehnsucht zu beschreiben. Das wundert mich.
Chodzinski: Ja, weil es eine Sehnsucht ist, die …
Kater: Weil, das müsste dich doch eigentlich so zerfressen haben, dass du das nur als negativ… also, es ist doch so, ich meine… Selbstbefriedigung ist schädlich und wenn du das glaubst, dann kannst du doch nur sagen, hiäh, ich bin irgendwie, ich brauche das, es ist aber scheiße! Und du bist aber irgendwie jemand , der sagt, ja, Selbstbefriedigung ist schädlich, aber ich finde das total klasse.
Chodzinski: Ja.
Kater: Und das begreife ich nicht! Weißt du?
Chodzinski: Ja, weil letzten Endes geht es doch um einen ganzen anderen (...?), also auch diese protestantische Ethik ist doch was, was dann im nachhinein, also was man dann irgendwann, was auch schon ja nur eine Konstruktion ist, um zu begreifen, warum man Sachen kann oder nicht kann, warum man etwas aushält und warum man es nicht aushält. Das ist ja die Konstruktion, dass man sich dann irgendwann fragt, warum halte ich das eigentlich nicht aus, Zahlen in ein Heft zu schreiben, warum muss ich jetzt eigentlich versuchen, zu zeichnen, oder warum muss ich jetzt eigentlich versuchen, irgendeine Arbeit zu machen, warum muss ich jetzt eigentlich der Welt was sagen. Und dann kuckt man das an und dann kommt man darauf, aha, ja, da gibt es die und die Prägung, da gibt es im Endeffekt die und die Sozialisation, die dazu führt, da gibt es die und die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, da gibt es das kollektive Verständnis dessen und so, klar, das erklärt dieses ja alles.
Kater: Ja okay. Wie, und dann bist du aber so strukturiert, dass du sagst, okay, ich bin aus irgendeinem Grund, den ich nicht besonders toll finde und den ich aber nicht ändern kann, dazu genötigt, der Welt was zu sagen, und da verlange ich auch von allen anderen, dass sie der Welt was sagen, oder wie?
Chodzinski: Mhbhm… tendenziell…
Kater: Also das glaube ich nicht. Ich meine, meine Erfahrung zumindest ist, dass bei vielen Leuten das so ist, dass sie sagen, sie sind aus irgendeinem Grund irgendwo hin gedrängt und dann haben sie oft auch hohe Achtung vor dem Anderen. Also einfach aus so einem Wissen heraus, dass sie da irgendwie gehandikapt sind. Also nicht immer, es gibt sone und solche, stimmt, ja.
Chodzinski: Da der entscheidende Unterschied ist für mich, das zu akzeptieren, kann ich z.B. bei jemandem wie… hm, wie George Brecht oder so, also wo ich denke, dass das da schon der entscheidende Faktor für mich ist, ob dieses Handeln auf eine Veröffentlichung angewiesen ist oder ob es sich selbst genügt.
Kater: Wobei George Brecht natürlich ein schizophrenes Beispiel ist, also weil, dass man überhaupt von ihm weiß, ist ja schon…
Chodzinski: Nee, das ist einfach nur eine Erkenntnis, die dann kam und die dann einfach auch ihre konsequente Umsetzung fand.
Kater: Hm, nagut.
Chodzinski: So. Es ist natürlich in gewisser Weise ein schizophrenes Beispiel, aber nur deshalb, weil es quasi exemplarisch einen Lernprozess macht. Der Punkt ist ja schon die ganzen Leute, die man nicht kennt, die das tun. So, und das achte ich sehr hoch. Aber sobald es eine Schnittstelle zu so was gibt, die öffentlich und Wahrnehmung und so, da habe ich das Gefühl, dass man das ohne die Aspekte gar nicht denken kann. Und das finde ich gefährlich. Also oder nicht gefährlich, sondern das finde ich problematisch.
Kater: Ja, gut. Also ich halte dein Verhältnis zu Öffentlichkeit für intellektuell nicht auflösbar oder dialektisch nicht auflösbar, ich halte es für hochgradig produktiv…
Chodzinski: Ich nicht.
Kater: Einfach weil es dich umtriebig hält und in Bewegung hält. Und ich halte es für nicht lösbar in den Kategorien, wie du argumentierst. Und ich weiß auch nicht, ob ich das schlimm finde. Klingt jetzt vielleicht komisch, aber ich glaube, da funktioniert was auf einer Ebene, die ist sehr basic, sehr… ja, es hat mehr mit Familienstellen zu tun als mit dem nächsten schlauen Buch. Ich finde das aber gar nicht schlimm.
Chodzinski: Hm! Ja, gut. Dass das grundsätzlich nicht intellektuell auflösbar ist, sehe ich natürlich nicht, aber für mich hat das was ganz viel mit so einer Frage von Respekt zu tun. Und auch ganz viel damit zu tun… da spiegelt sich das sich-nicht-helfen-lassen-wollen, sehe ich natürlich sehr klar wieder.
Kater: Mhm. Auch mit einer gewissen Aggression.
Chodzinski: Ich sehe keinen Aspekt, warum man jemandem sein eigenes Leben vorkotzen muss.
Kater: Also mir hat mal irgendjemand gesagt, ein angeblich sehr schlauer Mensch, ich sei superaggressiv gegen alle Professoren, weil ich eigentlich selber Professor sein will. (lacht). Ich sei ganz zerfressen vor Ehrgeiz eigentlich und vor Aggression gegen all die Leute, die die Position innehaben, die ich eigentlich haben will. Weiß ich jetzt nicht genau.
Chodzinski: Ja, das führt ja jetzt auch superweit weg.
Kater: Ausgang war da ja nochmal dieses Minimal. Und dieser Big Lebowski, der wurde irgendwie herangenommen, eben diese Selbstgenügsamkeit und dieses Verstricken. Und das Verstricken war weshalb wichtig?
Chodzinski: Das ist nicht wichtig, das passiert einfach so bei Big Lebowski.
Kater: Naja, ich meine, dieses Verstricken bei Big Lebowski war ja ein Beispiel, ach genau, für diese Aufbausituation von dir, dass du dich da verstrickt hast.
Chodzinski: Die Verstrickung fängt natürlich viel früher an. Die Verstrickung fängt da an, wo man überhaupt der Meinung ist, man müsse der Welt was sagen.
Kater: Ähm! Nee, aber dieses Problem der Setzung, da würde mich was interessieren. Also du hast diese Aufbausituation, du hast einen Platz zugewiesen bekommen oder dich für einen Platz entschieden, du hast ein Material dabei, du hast Farbe dabei und ich erinnere jetzt, dass du berichtet hast, du hast angefangen, indem du da irgendwie einen Schriftzug, relativ willkürlich deiner Meinung nach… Was mich da jetzt interessieren würde: a) ist das für dich angstbesetzt, die leere Wand? Ist das für dich angstbesetzt, diesen Schriftzug dadraufzusetzen? Wenn da was mit Angst oder Stress zusammenhängt, was ist schwieriger? Ist das eine Erlösung dann, fällt dann danach irgendwas leichter? Oder gibt es eine Steigerung, dass also der nächste Schritt noch schwerer wird? Also weißt du, hast du ungefähr eine Idee, was ich… hm? Was ist schlimmer, die Schrift draufzusetzen oder die weiße Wand?
Chodzinski: Da ist nichts schlimmer. Die weiße Wand ist total schön.
Kater: Und kostet das dann viel Energie, irgendwie eine Schrift dadraufzudonnern?
Chodzinski: Nee, nein.
Kater: Erlebst du das als willkürlich oder hat das eine Gelassenheit?
Chodzinski: Nee, das ist sehr gelassen und sehr souverän.
Kater: Dann wäre da mein Eindruck aber, also normalerweise habe ich das Gefühl, also es gibt diesen ersten Schritt und der kostet irgendwie Kraft, Energie und dann je weiter das geht, desto mehr Frieden kehrt ein. Und bei dir habe ich fast den gegenteiligen Eindruck.
Chodzinski: Das ist umgekehrt. Bei mir ist das total umgekehrt. Ich fange ganz friedlich an und freue mich an dieser Sache und setze…
Kater: Und zum Schluss läufst du Amok, oder wie?
Chodzinski: ... setze das und wenn die Schrift dran ist und ich eigentlich aufhören sollte, dann kriege ich Angst. Und die Angst geht so, dass ich also quasi… der Frieden ist bei mir mit der weißen Wand und dem Akt da, die zu gliedern, und dann, sobald dieser Aspekt des Rettens kommt – der dann auf jeden Fall kommt – ist das Ende. Also die Arbeiten, denen ich am friedlichsten gegenüberstehe, sind die, wo nur ein Buchstabe an der Wand ist. Eigentlich ist die Arbeit mit der ich zufrieden bin, dass ich irgendwann mal den Praktikumsschriftzug an die Wand in der HbK gemacht habe, und da war ich nicht zufrieden mit, weil es da die Zeichnungen noch gab und noch die Lampen gab. Und dann habe ich das abgebaut und habe den Schriftzug abgeschmirgelt und habe von diesem Abschmirgeln irgendwie in verschiedenen Zuständen fünf Fotos gemacht, von fünf verschiedenen Zuständen, und der Zustand, wo der Schriftzug fast weg ist, das ist der Zustand, mit dem ich am friedlichsten bin. Ja, damit bin ich am friedvollsten mit der Wand und mir auseinander gegangen.
Und normalerweise wäre das genau die Handhabe, die mich (genervt? hätte), aber die dann – wenn das da ist – wenn das da ist und dann weiß ich noch während dem Malen, es ist sehr schön, also das dachte ich auch in Hamburg, dass es sehr schön wäre, den jetzt abzuschmirgeln und das dann zu lassen und genau das halte ich nicht aus. Und dann fängt die Angst, also dann fängt der Krieg an.
Kater: Und du hälst es aus, wenn das eigentlich im Abbau, im Rückbau also… mhm.
Chodzinski: Ja.
Kater: Ich meine, es ist für mich schier… also ich versuche mir das irgendwie vorzustellen, ich habe extrem Mühe, weil bei mir ist das wirklich komplett andersrum. Ich finde den Start grausam und grauenhaft und ich halte das nur aus, weil ich drauf hoffe und meistens tritt das auch ein, dass ich irgendwann einen unheimlichen Frieden und… irgendwann fließt das zusammen und es gibt so eine Stimmigkeit und ich werde getragen. Sonst würde ich überhaupt nicht anfangen. Selbst dieses Wissen eigentlich hilft eigentlich mir inzwischen nicht mehr, anzufangen. Aber das ist der einzige Grund, anzufangen. Auch bei einer Zeichnung, das Einzige, wo ich hinstrebe, ist dieses Getragensein davon. Und ich kann es komplett nicht begreifen, also es ist mir ein komplettes Rätsel, dass das andersrum sein soll! Ich meine, das hört sich ja grausam an. Ich habe ja immerhin sozusagen ein schönes Ende, während du hast ja irgendwie… aber dafür hast du einen wunderbaren Anfang, das ist auch schön. Ich meine, eigentlich müsstest du immerzu anfangen.
Chodzinski: Mhm. (beide lachen einträchtig leise)
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| Chodzinski: |
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| Kater: | |
| halbwegs absurd Wumm Bildchen Büchlein |
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