| Projekt Nr. 20 | ||||||
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| Der Zeichnungsgenerator – Gespräch: Armin Chodzinski / H. Kater |  |
| Gespräch am 12.12.2001, Hamburg | |
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| Teil 2 |
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Also z.B. eine der Arbeiten, über die ich im Moment am meisten nachdenke, weil ich sie am spannendsten eigentlich finde, wo es dann für mich auch um so einen Bildbegriff geht, was ist denn und welchen Wirkungsgrad hat ein Bild, ist dieses Hamburger Klassenreffen von Jan Heutmann.
Kater: Kenne ich nicht.
Chodzinski: Der hat auf Kampnagel im Rahmen eines Theaterfestivals einen Abend gemacht, indem er einen Raum gestaltet hat, der aussah wie ein Raum eines High-School-Treffens, so mit Girlanden und in der Mitte eine erhobene Tanzfläche. An dem Ende der Tanzfläche stand eine Band. Diese Band war so eine Hochzeits-Band, also Mitte-50-Jährige mit Oberlippenbärten und dann gibt es ja diese Analogie zur Hamburger Schule als prägende Musik für sogar fast eine ganze Generation – würde ich mittlerweile behaupten – und die Aktion hieß Hamburger Klassentreffen und die Hochzeits-Band hat Lieder der Hamburger Schule nachgespielt.
Kater: Und das nennst du Bild!? (schnaub)
Chodzinski: Würde ich sagen, ist das komplett eine Bildproduktion, in der du in dem Bild drin bist, komplett in dem Bild drin bist und wo es eigentlich nur um Bildfaktoren geht, die einen betreffen, wo dann Architektur, diese Installation und das, was da inhaltlich passiert, dass du da stehst und in dem Moment so ein Mitte-50-Jähriger singt „was hat mich bloß so ruiniert“ oder „ich möchte Teil einer Jugendbewegung sein“, eine Bildstärke erreicht, wo du sofort drin bist und wo es nur noch um das Bild geht und überhaupt nicht um so einen Wumm des Ergriffenseins, sondern wirklich ein komplett Reinholen in das Bild. Und das meine ich, dass ist dann eine Diskussion um Bildauffassung, was ist ein Bild. Ist ein Bild materiell gebunden, ist das ein Zeichen oder ist das eine Situation, und da denke ich, dass z.B. unsere Vorstellung von Bild halt sehr stark davon geprägt ist, dass wir ein Bild wahrnehmen als etwas, was sich… seit Gründung der Museen im Endeffekt ist Bild für und das, was speicherfähig ist. Das würde ich aber sagen, dass das eigentlich nie wirklich ein Bild war.
Kater: Nein, aber das ist die Zuspitzung, das war ja bei den Griechen schon so, das war auch ganz schlecht beleumundet, die Abbildung war ja eine niedrige Kunst und die Bildtheorie und Bildrezeption und die Bildbewertung drehte sich ja gerade um – ich nenne das jetztmal Scheitern – diese Langweiligkeit des Bildes, die Problematik der Abbildung und dieses Ringen darum, wie kann man da was reinbringen, was kann man abbilden, was kann man festhalten, obwohl alles definiert und festgehalten ist, was passiert trotzdem noch und weshalb passiert vor verschiedenen Bildern Unterschiedliches. Und das, was du da beschreibst, hat mit dem, was man gemeinhin Bild nennt und was auch sinnvoll ist, Bild zu nennen, einfach nichts zu tun. Das ist Assoziation, das ist Idee. Also man kann das alles Bild nennen, dann ist aber Bild als Metapher, also Bild ist ja ein sehr eingegrenzter Begriff und nicht zu Unrecht. Also ein präziser Begriff kann ja dann nur Metapher werden, weil er präzise ist und damit als Abbild, als Vorbild, als Vergleich taugt.
Chodzinski: Also ich wüsste nicht, wo der Begriff Bild präzise ist.
Kater: Also in dem eingeschränkten Sprachgebrauch ist es ja schon eine zweidimensionale Abbildung von was.
Chodzinski: Nee. Das ist ja eine Bildkonstruktion, die sich auf Marktgegebenheiten beruft.
Kater: Das hat doch mit Markt gar nichts zu tun.
Chodzinski: Natürlich. Das war vorher ja auch nicht so. Ein Velasquez oder DaVinci oder ein Giotto, die haben im Endeffekt bei ihrer Hauptbildproduktion dass sie Prozesse organisiert haben, dass sie soziale Interaktionen organisiert haben, dass sie Festmäler, dass sie Umzüge gestaltet haben, das ist nur alles nicht speicherfähiges Material, deshalb ist es im Endeffekt aus der Wahrnehmung raus. Aber das ist eine ihrer Hauptaufgaben im Endeffekt gewesen, lebende Bilder zu produzieren.
Kater: Ja, in der Renaissance! Es gab aber ein davor und ein danach. Es gab eine Bildproduktion im Kloster z.B., die haben doch keine Feste organisiert, die haben Bibeln illustriert.
Chodzinski: Die haben aber auch im Endeffekt Prozessionen organisiert.
Kater: Nicht permanent. Armin, also ich weiß, was du meinst und das ist auch alles richtig und das ist auch alles ganz korrekt und diese Einengung ist auch fatal, aber trotzdem ist dieses Abbild und dieses Zweidimensionale ist halt das, was letztendlich verhandelt wird. Und normalerweise verhandelt man auch nur Sachen, die nicht funktionieren. Sonst würden da nicht irgendwelche depperten Philosophen oder sonstige berufene oder unberufene Leute ständig drüber schreiben. Das ist halt unendlich, weil es nicht funktioniert. Du kommst nicht zum Ende, das ist immer wieder…
Chodzinski: Wir sind ja von einem anderen Ausgangspunkt losgegangen. Der Ausgangspunkt war ja, dass du gesagt hast, dass du das zum ersten Mal positiv empfindest, dass das Bild nicht die Wirkungsmacht hat, sondern die Situation die Wirkungsmacht hat.
Kater: Nein, einfach wenn man sagt, wenn man daran denkt, wie Kirche mit Bildern umgeht. Dann wird das einfach klar. Wenn man in Italien in irgendeine Kirche geht -und die Bilder sind da sehr wichtig und sehr beeindruckend- aber der Rahmen…
Chodzinski: ist das Wichtigere, ja.
Kater: Ja. Und dann funktioniert das nämlich auch wieder einfach ganz klar, du kannst halt Gott nicht abbilden, also jeder gemalte Gott ist lächerlich, aber so eine Kathedrale ist in keinster Weise lächerlich, heute nicht und vor dreihundert Jahren nicht. Und das ist einfach das Phänomen. Und dann macht das Sinn, auch „du sollst dir kein Bild von Gott machen“, dieses „Gottes Haus“ ist ja auch ein Bild –um dir jetzt irgendwie eine Freude zu machen- oder eine Situation und die funktioniert halt viel besser.
Chodzinski: Ja.
Kater: Es gibt ja dieses weinerliche „wäh, ich bin Künstler und es gibt dieses Bildverbot“, aber wenn man das einfach strategisch sieht, dann ist das einfach komplett sinnvoll.
Chodzinski: Ja.
Kater: Da war einfach ein guter PR-Manager am Werk, der gesagt hat, Leute, es kommt auf was ganz anderes an, da ist der Wumm. Und das Bild hat gar keine Macht. Soweit.
Chodzinski: Ja. Mhm.
Kater: Ich habe da eigentlich zwei Lösungen zu. Die eine Lösung ist eben Rauminstallation oder wie man das momentan heute nennen mag, oder Rauminszenierung, das ist das eine und das andere ist eben das Zurückziehen auf eine Art Buch. Wo man sagt, ich schreibe einen Text, also erst inhaltlich oder man kann das entziffern und dann ist eine Wirkung eventuell da, aber ich verlasse mich nicht auf die 1:1 Wirkung des Bildes. Sondern es gibt den Raum, der 1:1 wirkt, und es gibt ein Detail, was man sich halt erarbeiten muss und was aber eine Qualität wie ein Buch hat. Man steht ja auch nicht hier vor einem Buch, oah, ist das ein tolles Buch, man sagt, okay es ist grün und es ist irgendwie gebunden oder so und ist haptisch, aber es haut einen ja nicht weg.
Chodzinski: Nö, es gibt Bücher, die einen weghauen, ja klar.
Kater: Einfach nur, weil sie gut gemacht sind als Gegenstand, ja, okay, aber ich meine, dann ist es aber auch nicht der Inhalt, der dann drinsteht, der erreicht einen ja so nicht. Indem du das ankuckst so.
Chodzinski: Nee, aber es gibt Bücher, wo das komplett zusammenkommt.
Kater: (stöhnt) Ja. Okay. Aber… Gut.
Aber ich meine jetzt hier dieser Text, der dir da gefällt, der wirkt ja nicht…
Chodzinski: Nein, das ist ja nun auch kein Buch, das ist ja im Endeffekt hier Volksaufklärung, das ist ja quasi Inhalt für 16 Mark 80.
Kater: Ja, das ist die Bibel sozusagen.
Chodzinski: So, und für 16 Mark 80 gibt es im Endeffekt keine Möglichkeiten, eine Form-Inhalt-Beziehung komplett…
Kater: Ja aber dann kann man sagen, das Buch, was wirkt, wirkt auch nicht als Bild, sondern es wirkt als Körper, also es ist irgendwie noch was anderes. Es hat eine Präsenz, die also weit über… und wer weiß , die Museen wären höchstwahrscheinlich sehr viel leerer, wenn es diese schicken Rahmen nicht gäbe, die da auch nochmal Körper geben.
Chodzinski: Genau.
Chodzinski: Pfff, nicht nötig oder nicht sinnvoll. Die hat einfach für mich dokumentiert, dass die Systematik von Ausstellungen ääh… sie hat einfach nochmal die Frage gestellt, was sollen eigentlich Ausstellungen. Wozu eigentlich. Und dass selbst auf eine Position wie deine, war es erstaunlich, dass da das auch überhaupt nicht funktioniert. Sondern, dass es bei so was wie bei Björn ja so ein bißchen als eine Mischung zwischen Disney World und Geisterbahn, da hat es so eine Sache, die auch funktioniert und die auch temporär funktioniert und so, ja so ein bißchen wie so ein Messestand auf der Cebit, der gut gemacht ist – also jetzt polemisch – da funktioniert das, aber für so eine Auffassung, wo es dann wirklich um – und dann vielleicht doch – um so eine Bildproduktion geht, die auch als Bild wahrgenommen werden will…
Kater: Also jetzt deine Bildvorstellung, sozusagen ein Bild, was nicht nur zweidimensional ist.
Chodzinski: Ja. Dass sie als solches in so einem Zusammenhang, ja lediglich von einer Sehnsucht berichten kann. Vielleicht reicht das auch, aber ich fand das unbefriedigend.
Kater: Mhm.
Chodzinski: Weil man geht raus und sagt sich, ja, gut, wo ist denn jetzt der Ort, also wo denn jetzt.
Kater: Das würde mich mal präziser interessieren, dieses „wo ist denn jetzt der Ort“ oder wie hast du das gesagt?
Chodzinski: Wo soll denn das jetzt sein.
Kater: Ja wie meinst du das?
Chodzinski: Ja wo wird denn das jetzt mal richtig durchformuliert.
Kater: Wo wäre die Kathedrale, die länger stehen bleibt.
Chodzinski: Ja. Genau. Wo werden die ganzen Ansätze und die ganzen Kommata, die da jetzt gesetzt sind, wo werden die eigentlich so durchgearbeitet, dass es dann…
Kater: ... einen weghaut.
Chodzinski: Nee gar nicht mal einen weghaut, sondern irgendwie dass so eine wirkende Stimmigkeit entsteht. Und das war ja irgendwie Darstellung der Stimmigkeit, das war ja nicht Stimmigkeit.
Kater: Also eine formulierte Sehnsucht und es werden bestimmte Mittel vorgeführt, mit denen man das erreichen könnte, wenn man mehr Zeit hätte.
Chodzinski: Genau. Weil auf den Aspekt sich zu befragen – ich weiß nicht, da hätte man wirklich dann jeden Tag hingehen müssen und sehr viel Zeit da drin… – aber auf jeden Fall auf den Aspekt sich zu fragen welche Bedeutungszusammenhänge eröffnen eigentlich die Zeichnungen, die an der Wand projeziert oder gemalt, gezeichnet sind, welche Bedeutungszusammenhänge entwickeln die mit so was wie dem Gerüst. Und mit mir als Rezipient. Und was ist denn diese Krypta. Das ist ja auch erstaunlich, ich rede ja eigentlich von einem Zusammenhang, in dem es vier Räume gab, rede ich eigentlich nur von einem. Was ja auch schon erstaunlich ist eigentlich.
Kater: Ja. Du bist aber… also es gibt ganz unterschiedliche Rezeptionen. Es gibt die Leute, die sagen, der große lange Raum ist der unwichtigste. Und bei dir scheint es irgendwie andersrum zu sein. Das ist sehr spannend. Beziehungsweise bist du da sehr mit Kummer konform und nicht mit mir. Der sprach auch von Sixtinischer Kapelle, „das ist ihre Sixtinische Kapelle!“.
Chodzinski: Ja.
Kater: Ja, und da bin ich skeptisch. Beziehungsweise denke ich, vielleicht ist das auch eine Form von Arroganz, so nach dem Motto, wenn ich mehr Zeit hätte – keine Ahnung – ich würde das irgendwann so hinkriegen, dass es gut wäre, aber der Rest, der war für mich viel spannender.
Chodzinski: Ja, da bist du einen anderen Schritt gegangen.
Kater: Okay.
Chodzinski: Und da bist du auch viel brüchiger, also auf brüchigem Eis, das ist aber auch noch eine andere Ebene. Da muss man anders drüber reden, über die anderen beiden Räume.
Kater: Na gut.
Chodzinski: Ganz anders. Weil die nämlich schon versuchen, in so einem Ausstellungszusammenhang sich zu Hause zu fühlen. Da ist der Spannungsaspekt zu dem, wenn es jetzt um… wenn ich gesagt habe, die Ausstellung ist überflüssig, werfe ich der Ausstellung ja ein Scheitern vor und das, was ich mit dem Scheitern meine, lässt sich an diesem Raum am exemplarischsten vorführen.
Kater: In dem langen?
Chodzinski: Ja. Weil die anderen Räume ja schon nicht wirklich gescheitert sind. Also dieser Eingangsraum z.B. ist eine Situation, die ist… oder diese beiden Farbwände, das ist halt eine ganz klassische… die funktionieren nur, weil sie eine Ausstellung haben. Die rote und die blaue Wand funktionieren nur, weil man sie ankuckt in dem Bewusstsein, dass sie…
Kater: Das ist eine Ausstellung, jaja.
Chodzinski: Dass sie wieder übergestrichen werden.
Kater: Nee! Na gut das Temporäre ist da natürlich mitgedacht, aber dass sie in so einer Situation sind, ja.
Chodzinski: Ja. Also dass sie eben nicht da sind mehr in vier Wochen.
Kater: Dass sie eine Setzung sind. Ja.
Chodzinski: Ja.
Kater: Aber ich meine, der große Raum hat diesen Aspekt für dich nicht gehabt?
Chodzinski: Nee.
Kater: Das finde ich aber sehr… Und warum nicht?
Chodzinski: Weil der sich von Idee von Ausstellung entkoppelt hat.
Kater: Das musst du mir jetzt mal noch mehr mehr erklären. Ich meine, die Mittel, die da eingesetzt waren, waren ja auch sehr temporär, also ein Baugerüst, dann gab es diese wackeligen Overhead-Projektoren, sind doch alles sehr temporäre Sachen. Nein?
Chodzinski: Jaaa…
Kater: Alles Ausrede und Tarnung oder wie?
Chodzinski: Also das würde ich da schon sagen. Dieses Baugerüst ist in der Inszenierung, wie sie da stattgefunden hat, nichts temporäres mehr. Sondern es ist eine skulpturale Äußerung, die irgendwie – ich kann so was immer gar nicht ohne Pathos sagen – für die Künstlergenerationen gearbeitet haben, dass man die machen kann und dass sie da so steht. Und das bezieht sich in einer ganz anderen Weise, bezieht sich überhaupt nicht auf diese Thematik. Während sich die rote und die blaue Wand… da ist ablesbar, es gibt einen Ort, für den Leute Eintritt bezahlen, es gibt an diesem Ort einen Hausmeister, der die Produktion von dem begleitet, es gibt jemanden, der das wieder überstreicht. Es gibt jemanden, der die Bemalung seiner Wände zulässt, es gibt jemanden, der aber auch das Weiß einfordert wieder, anschließend, es gibt diese Idee von neutralem Raum und diese bescheuerte Vorstellung von Neutralität von Raum und alles so, das trägt sich da alles mit. Das ist in dem anderen Raum jetzt aber eine ganz andere Geschichte. Weil da geht es nicht um den, der das zulässt oder da geht es nicht um den Hausmeister, sondern da kommt der Hausmeister und der, der das überstreicht, nicht vor. Zumindest nicht wahrnehmbar. Sondern da ist die Projektgruppe Künstler, die in einem Prozess was erarbeitet. Wo halt viel deutlicher ist: es geht hier um einen Zwischenstand. Wo dann das Mobile oder das Vorläufige eines Baugerüstes viel eher davon erzählt, dass hier ein Arbeitsprozess in Gang ist, dass man in fünf Monaten wiederkommen könnte und die Baugerüste woanders stehen müssten oder könnten, dass sie auch vielleicht verschwinden könnten.
Kater: Aber damit wäre es doch eine Inszenierung, also mit dem Wissen darum. Sozusagen das, was du jetzt praktisch als Vorwurf auch formuliert hast, dass da eine Sehnsucht nur formuliert wird oder ein Potential aufscheint. Da kann man doch sagen, dass dieses Potential, was aufscheint, ist eine Inszenierung. Weil auch jeder weiß, in fünf Monaten werden die Baugerüste nicht an einem anderen Ort stehen und auch nicht an dem Ort, wo sie gerade stehen, sondern sind auch weg.
Chodzinski: Jaa, aber das ist ja nun überkonstruiert, weil die Inszenierung muss ja auch zu irgendwas dienen. Und die dient ja da zu nichts.
Kater: Na die dient zu diesem Aufscheinen dieses Potentials.
Chodzinski: Du erzählst da ja nichts. Du erzählst ja nicht von dem Unglück, dass es unmöglich ist, heute einen Raum so lange zu haben, dass man so was durchentwickeln könnte.
Kater: Wieso, genau mit diesem Gefühl kommst du doch da raus. Also hat es doch geklappt!
Chodzinski: Nee, du erzählst das ja nicht in so einer Stringenz, wo das jemand nachvollziehen könnte, sondern das ist ja das…
Kater: ... dieses leichte Unwohlsein, mit dem man dann rausgeht.
Chodzinski: Du nimmst ja da keine Stellung zu! Sondern du machst das ja einfach. Du positionierst dich ja nicht dazu, indem du an irgendeinem Ort die Möglichkeit gibst, dass aufscheint, wie deine Haltung dazu ist.
Kater: Wie, du meinst, ich hätte sozusagen dann, wenn ich einen Raum mehr gehabt hätte, wäre der komplett leer gewesen und an der Wand hätte gestanden, es ist absolute Scheisse, dass ich den Raum nur zwei Wochen habe, viele Grüße Hannes, oder wie?!
Chodzinski: Das ist ja nun so eine Plattheit, die wieder an Bockigkeit grenzt, also du hast schon verstanden, was ich meine.
Kater: Jaja, du meinst, es gehört auch inszeniert und formuliert.
Chodzinski: In so einem Zusammenhang dann ja, klar.
Kater: Muss ich drüber nachdenken, also ich meine, meine erste Emotion ist irgendwie: fickt euch doch.
Chodzinski: Das ist total artifiziell! Weil wenn du im Endeffekt dieses Sache… dann muss man den Raum behaupten.
Kater: Ich meine, da müsstest du aber neben jedes Bild einen Zettel hängen von wegen tut mir leid, dieses Bild ist nur eine Annäherung oder ein Scheitern und es ist ja übrigens ein zweidimensionales Bild und tut mir leid, liebe Leute. Ich meine, okay, da hast du ja auch diese Huber-Position, also eigentlich irgendwie neben dem Bilde Vorträge halten. Also da bist du eigentlich didaktischer als ich! Ich meine, dieses Scheitern ist doch auch irgendwie selbstverständlich oder du bist da viel optimistischer, ich weiß das gar nicht. Hm, okay.
Chodzinski: Ich weiß einfach nicht, was mir das dann in dem Moment…
Kater:... was will der Künstler und damit sagen.
Chodzinski: Was mir das sagen soll, was mir das bringen soll. Da sage ich ernsthaft, da bringt mir… – auch wenn ich da irgendwann drauf rumreite – bringt mir eine Farbfläche auf 50 mal 50, was mir Rot zeigt, das bringt mir dann mehr.
Kater: Ja mir nicht. Also „mehr bringen“ ist eh schwierig.
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